两代酷儿摄影师的对话，其实坏孩子们也挺好

2020-07-14 08:57:00 来源:澎湃新闻

2020-07-14 08:57 来源：澎湃新闻·澎湃号·湃客

原创赵倩男影艺家来自专辑流动的瞬间

拉里·克拉克（Larry Clark），1943年生于俄克拉荷马州，1971年以一部记录家乡青少年吸毒的影集《塔尔萨》（Tulsa）引起轰动，拉里也是团体一员，他以犀利而饱满的影像展现了他与朋友们真实的少年生活。

瑞安·麦克金利（Ryan McGinley），1977年生于新泽西州，2002年学生时期举办第一个展览，并制作了一本手工书《孩子没事》（Kids Are Alright），被惠特尼美术馆策展人看中，成为该馆最年轻的个展摄影师。内容同样是他身边的朋友，那些酷儿艺术家“放浪”的私人生活。

两位摄影师有着相似的经历和拍摄内容，但相隔几十年，美国酷儿群体发生了变化，摄影的环境和摄影语言也发生变化，我们一起来听一听他们是如何看待彼此的作品。

坏孩子们也挺好

对谈 | 拉里·克拉克×麦克金利×桑德拉·吉尔曼

翻译 | 赵倩男

SW：欢迎各位！我是惠特尼艺术博物馆摄影部策展人桑德拉·吉尔曼（Sondra Gilman），瑞安·麦克金利和拉里·克拉克也将加入今天的谈话。他们两位无需做过多介绍，但鉴于目前正在进行的拉里·克拉克个展“孩子没事”（Kids Are Alright），我作为策展人想再补充一些信息。

拉里的《塔尔萨》于1971年出版，便在摄影界引起轰动，他不留情面的拍摄了家乡俄克拉马州的青少年吸毒者，自此以后，他又完成了许多摄影项目，包括1983年的《少年渴望》（Teenage Lust），1993年的《美好童年》（Perfect Childhood），以及后来的电影作品《半熟少年》《天堂无路》《横行霸道》《天地无伦》等。

2003年，他出版了一本剪贴簿风格的画册，名为《朋克毕加索》（Punk Picasso），按时间顺序收集了其职业生涯的丰富档案。这一“昵称”好像出自戴维·丹比（David Denby）在《纽约客》的一篇影评，《半熟少年》的影评，我说的对吧？拉里。

LC：应该是《横行霸道》的影评，他叫我“朋克毕加索”。

SW：瑞安是今天的特邀嘉宾，在帕森斯设计学院时他就开始为身边人拍照，朋友、恋人、艺术家，还有在下东城街面闲逛的陌生人。后来，他将照片集结成一本自出版的画册，名为《孩子没事》，这次展览就借用了书名。我特别想听一听你们是如何看待对方的作品，但先告诉大家你们是怎么认识的吧。

LC：大概四年前，瑞安在苏荷区有个展览。

RM：是的，那是个自己办的展览，画廊即将拆除，因此我有一周时间展出一些作品。

LC：画廊经营者是Lenny，瑞安送给我一本他的手工书。其实是我错过了那场“短暂”的展览，但是Lenny送了我一本书，很有趣，我跟Lenny说要打电话给这位摄影师，只不过一再搁置，但某天还是打了电话给瑞安。

SW：你们住在同一区吗？

RM：是，我在东村。

LC：今天的谈话本该发生在几年前，这是我的错。1971年出版的《塔尔萨》实际上是1962年到1971年的照片集结，拍身边的朋友，从十几岁到二十几岁，同一批人。

你知道，我成长于50年代，是埃森豪威尔时代的孩子。那时候一切都被隐藏起来，成为秘密，没人谈论毒品，没人谈论虐童，家庭话题中也不会出现酗酒的丑事，美国是一个理想中的完美国家。但我看到了所有秘密：孩子的眼睛被父母打的乌青；女孩儿被自己的五个兄弟侵犯，很可能她父亲也是其中之一；我还认识酗酒或者吸毒成瘾父母的孩子。这是我决定拍照的原因，赤裸裸发生的事情为什么不能说？

我拍他们，他们也知道我在拍，但这些照片从没想过会给别人看，这是一部真正的纪录片式的影集，没人在表演，照片就是他们的生活。

我拍朋友，瑞安也拍朋友，但截然不同，今天一切都是公开的，一切都可以被相机曝光，他拍摄身边正在发生的一切，清楚的知道照片会作为生活的见证，照片中的人也清楚这一点。

RM：我生活在新泽西州一个中产阶级社区，邻里对彼此的生活很八卦，但每个家庭都在刻意隐瞒自己的事。记得13岁时，得了艾滋病的堂兄来我家同住，后来他死了，从13岁到17岁，全家都在照顾他。但父母告诉我，这是个秘密，不能对任何人说，只说他患有癌症。很可悲，当时人们并不了解艾滋，我很困扰，想拍摄这一切，不想隐藏。

SW：你们拍摄的朋友都彼此认识，一起玩耍？

LC&RM：是的。

SW：滑板手，涂鸦艺术家，等等？

RM：是的，亚文化团体混合在一起，至少在纽约，没人在乎这些。如果是10年前，你在滑板或涂鸦艺术家小团体提到自己是“同性恋”，大家会认为你疯了，但现在习以为常，也许摄影起到了一点作用。

LC：这很有趣，和以前大不一样，大家不会因为同性恋而排斥和他们在一起，对吧？

RM：是的，不再有歧视，人们有更多选择做自己喜欢的事儿。

LC：我不会特别关注瑞安是同性恋这件事，或者说我只关注他这个人，而非他身上的标签。滑板文化是多民族、多元的，现在它也容纳多种性别取向的人，这就是滑板运动的奇妙之处，也是吸引我去拍摄滑板少年的原因。

SW：《塔尔萨》中有色情画面，当时色情片在电视和录像里应该是不被允许的，至少不被公开允许。您觉得这部分在作品中扮演什么角色，孩子们的行为是否和他们看到的东西有关，还是无关？

LC：我小时侯，大概12、13岁，孩子们中间流传一本墨西哥色情绘本，我们叫它“八页圣经”，或许其他人还有可以投影的色情短片，我们好像知道了什么，但无处实践。80年代以后不一样了，孩子们很小就能接触到色情画面，产生兴趣，这是生活的一部分，没什么可震惊的。

《天地无论》中就有一些青少年的性爱场面，演员都是成年人，但扮演年纪很小的角色。拍摄时，我和制片人都很紧张，但孩子们在镜头前完全赤裸，他们却很放松。我有个也许不太成立的假设，就是他们实际上早就看过很多性爱镜头，自己的表演其实就在参考这些画面，并非难堪的事情，像瑞安这个年纪的孩子们，性爱习以为常，可以大胆谈论。

RM：但我更受老式色情片的启发，比如60、70年代威廉·希金斯（William Higgins）或者托比·罗斯（Toby Ross）导演的那些作品。我着迷于其中女孩的身体姿态，她们都很自然，就像邻家女孩，就像你照片中的女孩，拉里，感觉很熟悉。

LC：就像刚才说的，我来自50年代，那个时代伟大的摄影记者，比如尤金·史密斯，他为《生活》杂志拍摄了很多优秀的报道摄影，这很重要，但也只是这些。我拍摄色情、暴力、堕落的青少年生活，是因为在其他地方看不到这样的影像，而它们真实的发生在我身边，我必须记录下来。现在人人都是摄影师，如果去一个派对或者酒吧，超过一半的人都会用手机记录下某些画面，没人避讳，也没人觉得奇怪。

RM：您说拍照是因为看不到照片，很有趣。拍照的头两年，我总是随身带着相机，那些照片是纯记录式的，一切都自然发生，毫无摆布，就像飞在墙上的一个个点子，撞上的。但突然我意识到不能守株待兔，要去创造画面。您的《半熟少年》给我启发很大，它具有纪录片的性质，但也具有脚本特性，每个人都知道自己的角色和台词。在等待发生和使它发生之间有一条微妙的界限，我对此着迷。

SW：瑞安，能否谈谈Lizzy，她看起来很像演员茜茜·斯派塞克，照片里她在涂鸦背景墙前跃入空中。

RM：每个人都会问这张照片的由来，那是一间叫The Cock的同性恋酒吧，卫生间里有面美丽的涂鸦墙。有天晚上我在那里拍了朋友小便的照片，觉得这真是一个绝佳背景。于是我约了Lizzy，还带着迷你蹦床，拍下这张照片。

LC：不是等待照片，而是制作照片，这也是我后来拍电影的原因。有些事情我无法用相机记录，但电影可以创造故事。

SW：难道《塔尔萨》不是像一部电影那样出现在脑海吗？

LC：《塔尔萨》本该是一部电影，我也尝试过一个人去拍，但没办法，电影需要团队。如果我带别人进来，事情就不一样了，几乎是违法的，是对朋友的侵犯和交易。

SW：瑞安，你的照片里反复出现标志性物件，运动鞋、涂鸦、BMX自行车，还有法兰绒格子衬衫，你说这些会引起特定的记忆，能谈一谈吗？

RM：骑小轮车是成长的必经之路，匡威运动鞋永远不过时，而法兰绒格子衬衫真的很性感，这些元素出现在照片中，对我来说非常重要。

SW：我也注意到你朋友们的昵称，比如Aaron是A-Ron，这是身份确认的一部分吗？

RM：昵称来自街头，涂鸦是违法的，署名会用昵称，滑板某种程度上也不太合法，在街上玩滑板时大家都互叫昵称。

SW：滑板是违法的？

RM：滑板不像涂鸦那样违法，但没有哪个地方是欢迎街头滑板者的，这些人在城里到处游荡，就跟涂鸦者在城市墙面上签下名字一样令人反感。

SW：我们第一次见面就聊起《局外人》这本书，当时你很幸福，说刚刚在跳骚市场找到书的原版，作者S. E. Hinton是来自俄克拉马州的十六岁女孩，这本书对您有什么特殊意义？

RM：他们的痛苦我感同身受，同性恋是局外人。小时候做个滑板少年也是局外人，我不得不和其他城镇的孩子聚在一起，这也是我来到纽约的原因。玩滑板也意味着做个朋克少年，朋克还是局外人。

SW：拉里，你在50年代拍摄的那些照片是纯记录式的，照片中的被摄者并不是配合你拍照的模特。记得你在一次访谈中谈及安迪·沃霍尔60年代末拍摄的《切尔西女孩》，说影像里的人物知道他们在被拍，也知道自己在表演。

LC：是的，我看了这部电影，非常震惊！他们对着镜头注射毒品，为相机表演。此时人们已经意识到相机和拍摄会带来的后果，每个人都成了演员。再也没有纯纪实的照片了，没有纯真的画面了，也许我夸张了事实，但现在生活中到处是相机和照片，摄影无处不在，当然也有像瑞恩这样的摄影师，做得更出色。

SW：是什么让您觉得瑞恩与众不同？

LC：瑞恩的工作就是他的生活，他努力拍摄，因为别无选择，必须这样做，是生活本身驱使他不断拍摄，是唯一的动力和原因。

SW：那您是为谁工作？

LC：我为自己工作。

RM：我也为自己。

SW：瑞安，你曾谈过不止如此。

RM：我给朋友们拍照是因为我必须如此，就像拉里所说。但也是出于爱，我把照片放大展示给朋友们，每个人都分享了彼此的经验。

LC：没错，是爱。我发现你的作品中充满了同情心和日常的趣味。

SW：你曾谈及9.11，听说世贸中心坍塌的消息，你骑了自行车去拍，拍了什么呢？

RM：我想这是摄影记者的态度，当有事情发生，第一冲动就是去到现场。那天我拍了30、40卷，最终却选了Sam这张。

SW：这么重要的时刻，你拍了一张自己朋友骑自行车的照片，当时你也在骑车。这似乎证明了你拍的是谁，以及为谁而拍。你在意身边的朋友，你的照片对他们来说也意义非凡。

RM：照片中的每个人都是我的艺术家朋友，画家、电影制片人、摄影师或者作家。我们互相帮助，且在想法上进行合作，友谊是我们之间的纽带。

拉里，其实我很好奇《塔尔萨》和《少年欲望》，你是如何让每个人都这么好看的？视觉惊人，但它们是纪实照片诶，我很着迷这些影像。

LC：拍这些照片时，我正对光线、阴影这些画面美学痴迷，按下快门的一刻，我既像纪实摄影师那样寻找事件的决定性瞬间，又在试图用完美的视觉呈现人物的生动。他们都是我最亲密的朋友，照片会拿给他们看，我希望是真实而美丽的。

小时候，妈妈接儿童摄影的活儿，我充当摄影师，她告诉我照片必须好看，不然就拿不到钱，潜移默化对我有影响。我不喜欢使用闪光灯，它消除了阴影，让人物看起来振奋而惊恐。

但如今，你可以在各个美术馆、画廊，看到丰富的摄影作品，摄影的语言太多元了，我们完全可以从传统方式中脱颖而出，寻找新方法。

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译者

赵倩男

写作者、摄影师、杂志编辑，北京电影学院艺术硕士。现工作、生活于北京。

曾任多年旅行和生活方式类纸媒编辑，策划并实地采访长三角、云南、日本、新西兰等地的高尔夫旅行线路，与国内外知名摄影师长期合作。

她专注街头摄影、家庭影像与拼贴艺术的创作，文章发布于《中国摄影报》等媒体。

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